（本网讯2013年6月30日）魏书生教育思想研究学者杨一仁先生作报告
对杨一仁先生采访
1、杨老师您好，感谢您在百忙之中抽出时间接受采访，首先请您谈谈魏书生教育思想对当下中国教育的影响。
答：关于魏书生对当下中国教育的影响，辽宁省一位学者说：“魏书生教育思想代表了中国当下教育的基本方向和总体水平”。我同意这种说法。而且我还要补充一点，就是这个方向是正确的。因为，教育是民族振兴社会进步的基石，是提高国民素质，促进人全面发展的根本途径。强国必须先强教育。梁启超先生在《少年中国说》里也说：“少年智则国智，少年富则国富，少年强则国强，少年独立则国独立，少年自由则国自由，少年进步则国进步，少年胜于欧洲，则国胜于欧洲，少年雄于地球，则国雄于地球。”什么意思呢？梁启超说“年轻人聪明智慧，国家就聪明智慧；年轻人富有，国家就富有；年轻人强盛，国家就强盛；年轻人独立，国家就独立；年轻人自由，国家就自由；年轻人进步，国家就进步；年轻人胜过欧洲人，国家就胜过欧洲；年轻人在世界上称雄，国家就在世界上称雄”梁启超之所以把年轻人看成强国的最基本条件，不仅是年轻人身上的天真无邪，更多的是年轻人身上的朝气蓬勃。他热切希望少年身上那种朝气蓬勃的精神能够振奋”“老人帝国”精神。而魏书生的教育思想也是从这点做起，因为根不固则难茂，是不是？（笑）
2、您从什么时候开始研究魏书生教育思想的？它的核心是什么？
答：20世纪80年代末期就开始了魏书生教育思想理论的研究。那个时候魏书生的思想体系还不够成熟。当然，今天他的思想体系依然存在一些缺陷。我之所以这样说，是因为，任何人的思想都存在着不完整的一面，也正因为它的不完整性，我们才要研究才要学习。如果一个人的思想太完整了，那就太可怕了。到处都是思想，反过来说就是没有思想。你比如说：“尼采哲学思想伟大，但他过分甚至疯狂地强调人的“权力意志”，“过”了也就“错”了。就魏书生教育思想的核心来讲，目前学术界的说法不一样，80年代有人将魏书生的教育思想概括为：一靠民主；二靠科学，面向全体，着眼未来。也有学者把他的教育思想概括为：“一个核心两个原则”，一个核心就是育人，两个原则呢，一是民主；二是科学。我个人更倾向于将学术界的这两种思想融合。从组成部分来说，育人和民主、科学应该把他全部的思想都概括在里面了。
3、魏书生教育思想上有个重要的观点就是“守住民主、
守住科学”。关于“民主”与“科学”陈独秀于1915年在< <新青年>>创刊词< <敬告青年>>中最先提出来了。时隔多年后，魏书生先生将这个概念引用并落实在教育实践上，魏老师的“民主与科学”与陈独秀先生的“民主与科学”是否有相同点？
答：应该说有相同点。魏老师的民主、科学理念我体
会了几点，但我没有把他的思想和陈独秀的思想做过对比，他自己说“五四的民主与科学的旗帜我们已经在很长时间没有举起或者说是丢掉了。”他重新将五四时期“民主与科学”大旗举起来，并将其应用于教育实践中。体现在教育的基本任务和根本方向上，他有这么几句话：“一是民主不仅是教育的手段，更是教育的目的；二是我们国家的教育目前存在很多问题和弊端，最根本的弊端是缺少民主；第三，这也是我研究魏书生教育思想多年以来一点小小的看法，他能提出这样的主张，主要是培养学生的民主意识、民主作风。说到底是要培养现代公民的民主意识。”从本质上来讲，魏老师要求我们从小要讲民主。“民主”是要从小讲，不是说等我们需要民主的时候我们再去讲，这显然是不行的。这是一种“大观念”，是公民教育。比如说，目前教育上存在的一个现象，就是在师生之间，学生没有话语权，一切都是老师说了算。学生做为独立的个体，他应该具有话语权才对。可是现在我们的学生一点话语权都没有。魏老师很深刻地看到了这一点，也意识到了这种“专权性”对教育带来的危险性。所以，他切中这个弊端，从小培养孩子的民主作风和民主意识。正如范宝丰校长说的：“制度之上没有权威、制度之外没有民主。”
4、您作为具有几十年从教经历的教师，认为作为教师工作的第一意义是什么？
答：关于教师工作的第一意义，这看上去是个简单的问题，但真正要阐述清楚，我想是十分困难的。就我从教几十年的经验来讲，我想教师工作的第一意义应该是“承担”。承担什么，我认为首先是“自我生命”的承担。魏老师也说：“教育要给孩子一个健康的体魄。”这个健康的体魄实际上既是对自我生命的承担，没有健康的体魄，一切都无从谈起。有这样一句话，忘记是谁说的了。没有健康，快乐与你无缘，没有生命，一切与你无关。在自我生命承担的基础上，有这样一个问题需要我们来探讨，那就是“物质化问题”。随着经济的发展，教育事业的发展，教师的生活条件有了相当的改善。就鄂尔多斯地区来讲，教师的收入已经接近南方中等城市的收入了。这说明一个问题，教师这个职业不再是一个谋生的手段。这个时候，职业奉献精神和自我生命的健全发展关系问题就显得十分重要。马克思在谈到人的劳动时，提出了“异化劳动”的问题。也就是说，你所从事的劳动是“外在”于你的，还是你自己的？是“否定”你自己，还是“肯定”你自己?你感到“不幸”还是感到“幸福”，你是“被迫”的。还是“自愿”的？前者说的是劳动强制性，自我牺牲与自我折磨，不劳动的时候人就会有种如释负重的感觉；后者才是每个劳动者所追求的，即真正意义上的“自由劳动”，它是生命自觉的需要，不是为了简单地满足自上而下的“它”要求。
在这个前提下，我们就不难阐述教师工作的第一意义问题。这也正是应试教育到素质教育必须经历的一个过程，即解放教师，解放教育生产力。让教师工作从过去作为谋生手段转化为自由劳动，让应试教育变成“生命化教育、道德化教育、美感化教育”。教师工作也从过去的谋生手段角色转化为一种生命的存在方式。
5、钱理群先生在《我的教师梦》一书里提出教育要“建
立互助师生关系”，魏书生先生的教育理念里也提出了同样的观点。魏书生的“互助师生关系”与钱理群先生的“互助师生关系”在思想本质上是否一致。
答：关于教育要“建立互助师生关系”这个问题，是魏老师坚持倡导的一个教育主张。有这样一句话：“大家都是相通。”当然，这里的“大家”指的是在教育事业和教育研究领域有突出贡献的人。不是说所有人都是相通的。比如说，蔡元培、叶圣陶、陶行知，他们所秉持的教育理念，仔细研究来研究去，其实是一个东西。就是教育要培养人的独立意识和自由思想。那么为什么体现在观念上有不一样呢？是因为他们打上了自己思想的旗号。从本质上来讲，其实是一样的。你比方说，魏书生育人的思想就是吸纳了蔡元培和叶圣陶的思想精髓，然后在应用于自己的教育实践中去。
6、那么，我们可不可以将魏老师的教育思想来源简单理解为就是来源于蔡元培和叶圣陶教育思想？
答：可以，但不全对。蔡元培的教育思想是中国传统文化的精华与西方现代文明相结合的产物,他认为教育的目的就在于造就具有“自由之意志、独立之人格”的民主社会的建设者，崇尚有尊严的多样性、有理想的包容性和健康心态的批判性。这种思想是很先进的，到了今天都不落后。中国传统文化对于理想人格的追求和西方现代文明对于自由、民主、平等、人权的追求，在蔡元培那里得到了完美的统一。或者说，蔡元培给中国传统文化对于理想人格的追求注入了新的、富于时代特征的内涵，这对中华文明向现代形态的转化有着积极的意义和贡献。他也解决了教育的根本问题。就是教育要培养什么样的人的问题。于是他提出，教育就是要培养完美人格。魏书生老师对教育理念上也提倡“人格”问题。 但他是对蔡元培先生教育理念的一种发展。比如说，对待教学实践中的“差生问题”。
魏老师认为“差生的内心是极其痛苦的”，这话的另一层含义是，差生是有自我认识能力的，不是说差生因为学习差什么都不知道，差生至少知道自己内心是非常痛苦的；第二，差生在内心极其痛苦的情况下坚持学习的毅力是值得肯定的；第三，差生在长期的逆境中培养了极其顽强的抗击打能力；第四，差生大多都有宽阔的心胸，具有以德报怨的精神。所以，魏老师说，对于一个教育工作者，为了解救自己，我们应该尊重差生，研究差生。同时提出，做一个合格的教师必须具备三种心态：一是医生的心态；二是农民的心态；三是花苞的心态。
7、2012年12月26日，《光明日报》对复旦大学钱文忠教授做了《中国传统教育：我们今天是否还需要》，当时引发了各界强烈反响。您作为一个教育研究的学者，怎么看待传统教育与素质教育之间的关系？
答：现在讲教育思想和教育理念，肯定要和当前国内、国际形势结合。但是离开了中国的“根”这一切都不存在的。我们的创新也是在继承的基础上创新，根没了，创什么新啊！这也正是我在报告中讲的，老师和学生都要坚持“十六个字”。实际上，这也是魏老师对教师和学生共同提出的一个要求。作为老师，要坚持“有教无类，因材施教，寓教于乐，教学相长”；对于学生呢，魏老师同样要求学生做到“学而时习，温故知新，循序渐进，持之以恒。”在这个基础上，随着形势的发展，教育要吸纳、吸收国外先进的教育思想和理念，丰富发展我们自己的教育。不能把自己的根丢了，一味地去追求别人所谓先进的思想。美国也不会因为中国哪一个地方先进，把自己的东西完全抛开来搬用中国的东西来丰富自己。这肯定是不行的。
8、素质教育改革已经几十年了，取得的成效并不明显。您作为研究魏书生教育思想的知名学者，对魏书生给予极高的评价，请您谈谈在文化多元化背景下推行魏书生教育理论的价值意义和必要性。
答：就目前来讲，魏书生的教育思想肯定是代表了中国教育的基本方向和总体水平，这也是我在前面谈过的，包括在会上我也多次强调的。我们应该明确的一点是，第一，魏书生没有穷尽真理。关于他本人的思想，我们现在也很少有这方面系统的研究，有一点是肯定的，那就是他的思想肯定要受到时代的局限；第二，受到他本人的局限。所以，尽管我们肯定了他对当下中国教育上伟大的贡献，但是依然要注意，吸纳来自方方面面的先进的思想文化。然后，使我们不至于走入一个极端，一味主张魏书生而把其他人的教育思想全部否定，这也不对。你说的这个多元化的意思，我的理解是这样的，我们不能定于一尊。在当下，有那么多的教育理论家，对教育都不同程度的作出了贡献，只不过魏书生的教育思想有这样一个值得提倡的地方，他是革开放以来教育思想的一个集大成者。但是我们不能把他绝对化，是不是？否则那就是一花独放了，不是百花齐放。
9、魏书生每天要求学生坚持“七个一份钟”的内容是什么？它这样要求学生的目的是什么？
答：七个一分钟主要有：一是每天在家至少做一分钟的家务。培养学生爱国、爱党、爱人民，首先从爱父母和爱周围人做起的习惯；二是每天至少写一分钟日记。要求学生时常劝戒自己，养成良好的道德情操；三是每天至少唱一分钟的歌曲，鼓舞学生奋发向上的斗志，活跃文化生活；四是每天至少练一分钟踏步走。使学生步调一致，自我约束，增强凝聚力；五是每天至少一分钟的记忆力比赛。锻炼学生的记忆力；六是每天练一分钟演讲。培养学生的表达能力；七是每天带中外名著或名人传记上学，至少读一分钟。培养学生养成读书的良好习惯。
实际上，魏老师这样要求学生不仅是要培养学生循序渐进持之以恒的精神，更重的是这些做法体现了素质教育的某个层面。
10、在报告会上您说：“从事教育几十年，唯一做的一
件事情是认认真真一丝不苟地误人子弟。”您用谦虚的“自嘲”为“师德”建设提出了一个非常高的要求。您怎么看当今教育存在的问题？
答：这话是内蒙古教育厅一位厅长说的。它指的是教育的病态现象，不是某个人的失误。如果指某个人的失误，那这话就没有什么意义。因为对他而言就算是误人子弟，他不过是误了几十个孩子而已。这位厅长之所以这样说是因为现在这种现象太可怕了。你比方说，6月23日高考成绩公布了，我们省某重点中学整整放了一夜炮。也就是说，初高中老师们评价教育标准只有一个就是分数，他们无非觉得今年600分以上的学生比去年多了几个，就高兴不已。至于说这些孩子品德如何，身体状况如何，意志如何，适应社会能力如何，谁也不过问。而这恰恰是孩子们步入社会后最最重要的事情。很多教育家一再强调，分数在孩子们离开学校后没有哪么重要。话说回来，有用人单位会写出这样的招聘启事吗？谁小学考的100分多，中学考的100分多我们就要谁，这是不可能的事情啊！社会不是这个标准。那么，我们学校为什么要坚持这个标准呢？为什么要和社会的需要对着干呢？我们的教育是干啥的，不是误人子弟是干什么呢？所以，从这个意义上讲，这是一个值得引起全社会人关注的一个普遍的病态现象。再比如说，学校里的体育课不上，从来没有人问，而且这种现象也很普遍。一有事就把美术去掉，把音乐去掉，把手工劳动去掉，把对孩子们有用的东西都去掉了，就剩下一个分数。分数值多少钱？中科院一位学者研究了改革开放以来各省市3000名状元，步入社会以后，并没有像人们期望的那样取得在学术上成就，非常普通。那就是说，成绩只说明一时或者说那一套题你是状元，换一套题你还是吗？如果在换一套题那就更不一定了。所以，大可不必看重分数。现在我们的方式就是一种病态，老师这样追求，家长这样追求，学生也这样追求。我觉得这样追求，不能不说是误人子弟。
11、请您为已经从事教师职业和即将从事教育职业的人送一句话，作为座右铭。
答：堂堂正正做人，认认真真做事，兢兢业业做学问。
鄂尔多斯市“十二五”科研课题开题暨魏书生教育思想辅导报告会现场
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